Entretien avec Jeanne Favret-Saada – A chaque ville et village en Mayenne : son rebouteux, la personne qui « coupe le feu » ou sa « désorceleuse » …
Par Juliette Volcler et Yeter Akyaz
En 1969, après avoir enseigné à l’université d’Alger puis de Nanterre, Jeanne Favret-Saada s’installe dans le bocage mayennais pour commencer une enquête de plusieurs années sur la sorcellerie. Loin de se satisfaire d’une posture d’observatrice (…) elle accepte d’en « occuper » une place, de se laisser affecter, de perdre une certaine maîtrise sur son devenir. Au-delà d’un apprentissage « pour sa vie », Jeanne Favret-Saada tire de cette expérience une analyse inédite du système des sorts et des rôles de chacun(e) dans cette entreprise de conjuration du malheur qui s’est installé dans le paysage mayennais. Trois ouvrages, devenus classiques en sciences sociales, sont nés de ce travail : Les mots, la mort, les sorts (1977), Corps pour corps, enquête sur la sorcellerie dans le bocage, avec Josée Contreras (1981), et Désorceler (2009).
Juliette Volcler et Yeter Akyaz ont rencontré Jeanne Favret-Saada dans un bistrot marseillais en 2011. Lors de cet entretien, « on parle du discours méprisant des élites (Église, médecine, psychiatrie, école…) sur la paysannerie et sur les pratiques de sorcellerie ; on parle de tout ce qu’il s’agit de réapprendre lorsqu’on s’extrait de son milieu social, (…) on parle de la sorcellerie comme d’une manière d’exprimer ce qui ne peut pas l’être autrement ; on parle de la place des femmes dans ce système sorcellaire, de leur puissance et de leur esclavage ; on parle du désorcèlement comme thérapie et apprentissage de sa propre force.» Ce texte est extrait du numéro 1 de Jef Klak, chez Marabout, dont le thème est Croire/Pouvoir.
« À la rentrée d’octobre-novembre 1968, j’ai eu un étudiant à Nanterre qui était pion dans un lycée de Laval [en Mayenne] et qui m’a parlé [de la sorcellerie] […] avec beaucoup de mépris d’ailleurs, mais ça m’a beaucoup intéressée. Probablement parce qu’il a réussi à faire passer le fait qu’il y avait des vies en jeu – ou plutôt, qu’il y avait de la vie et de la mort en jeu –, et aussi parce que mon précédent travail sur l’Algérie s’était beaucoup occupé des situations de vendettas, de mises à mort, etc. Je suis donc allée là-bas [en Mayenne] avec quatre ou cinq étudiants.
C’était à la Toussaint 1968 et j’ai tout de suite loué une maison dans un village […] J’ai été frappée en arrivant : il n’y avait personne dans les villages, il pleuvait comme vache qui pisse et toutes les populations étaient réunies dans les cimetières avec des fleurs éclatantes ! C’est-à-dire : les gens en noir, les fleurs éclatantes et une pluie lugubre. C’était un tel choc que j’ai dit : « Ça, c’est bon pour moi, je viens ! »
Vous parlez du mépris avec lequel votre étudiant a commencé à vous évoquer les questions de sorcellerie…
Oui, il disait : « C’est des gens complètement tarés » […] Bon moi, je ne comprenais pas pourquoi ils devaient être tarés, comment on pouvait dire d’un compatriote, par avance, qu’il est taré. Donc, [dans la continuité] de ces deux ou trois jours autour de la Toussaint, j’ai eu envie de rencontrer ces gens et de les connaître.
Ils savaient des choses que je ne savais pas, de toute évidence. J’ai considéré que je devais prendre tout le temps qu’il me fallait […] [pour] entrer en relation avec des inconnus. Petit à petit, j’ai appris comment parler avec les gens.
Ce qui est très frappant, c’est que vous avez tenu un journal quotidien de ce qui vous arrivait […] Vous n’hésitez pas à montrer les errements, les erreurs que vous faites dans la communication, ou plutôt, dans les rapports quotidiens avec les personnes…
C’est surtout que l’on s’est déplacé de son propre groupe, de sa classe d’intellectuels, pour aller dans une autre région […] où les gens ont aussi recours à la sorcellerie – une [pratique] complètement méprisée en ville […]
Des rapports humains extrêmement complexes
Ces gens pensent et pratiquent quelque chose qui est méprisé dans mon groupe. Or, ce sont des Français, comme nous, qui vont à l’école française, à l’école publique, qui vont, je ne sais pas, au catéchisme, qui font leur service militaire, qui regardent la même télé le soir. Ce sont des Français. Et ils ont en plus, dans leur région, un ensemble de pensées, de pratiques relatives à la sorcellerie. Mon idée était la suivante : s’ils « le » disent comme ça et pas autrement, c’est que « ça » ne peut pas se dire autrement. Donc, il faut leur faire crédit. Mais que sont-ils donc en train d’essayer de faire, de gérer avec « ça » ?
Ce qui s’exprime à travers « ça », ce sont des rapports humains extrêmement complexes, très difficiles à décoder rationnellement, qui passent par tout un tas de gestes et d’attitudes, de rapports humains qui ne peuvent pas s’exprimer par le langage courant et qui, à travers les pratiques de sorcellerie, créent un réseau de significations et de compréhensions du monde…
Vous évoquez le discours méprisant des élites (les notables, l’Église, l’école, la médecine) qui disqualifient les pratiques de sorcellerie, qui les rejettent complètement.
[Ils disqualifient] même les pratiques paysannes. Par exemple, le directeur de l’hôpital psychiatrique me disait : « Être psychiatre ici, c’est de l’art vétérinaire. Ils n’ont pas de parole. » Ce n’est pas vrai. Quand ils ont commencé à me parler, ils ne s’arrêtaient pas pendant quatre heures. On peut dire qu’ils ont une parole. Interdite ou retenue devant le notable qui peut les interner, mais c’est tout.
[…]
Je me trompe peut-être, mais à travers vos écrits, vous avez donné une certaine légitimité à la sorcellerie. La psychiatrie et la psychanalyse ont leur place dans nos sociétés contemporaines. Mais, avant votre recherche, la sorcellerie avait-elle autant sa place ?
Bien sûr que non. Les gens qui en parlaient à l’hôpital psychiatrique étaient internés. On disait qu’ils avaient « une bouffée délirante à thème de sorcellerie ». Maintenant, ça va mieux. C’est-à-dire qu’il y a un certain nombre de psychiatres qui m’ont lue […] maintenant, ça va mieux. […]
Vous expliquez que la pratique de désorcèlement est une thérapie qui s’exprime d’une autre manière que les thérapies conventionnelles, officiellement reconnues, comme la médecine…
Et qui, elles-mêmes, s’affichent comme telles. Jamais un désorceleur ne dira « Je suis un thérapeute ». […] le désorceleur, que l’on trouve tous les cinq, six villages (et ils vont toujours chercher celui qui est le plus loin de chez eux pour ne pas non plus avoir à trop se trouver dans son pouvoir). Si on me demande quelle est la statistique [du nombre de] sorciers, je répondrais qu’il n’y a pas de sorciers…
Une profession masquée
En fait ce sont juste les ensorcelés qui accusent d’autres [personnes] d’être des sorciers. Donc on ne peut pas dire qu’il y a tant de sorciers dans la Mayenne, mais on peut dire qu’il y a tant de désorceleurs. C’est une profession masquée ; on se cache toujours, [on préfère dire] « Je suis cartomancienne, je suis coiffeur, je suis hongreur ». Ils ont toujours des métiers de façade : ils sont agriculteurs, par exemple. Mais leur activité principale, c’est en fait de désorceler.
Dans l’histoire de la sorcellerie, quelles que soient les époques, il a toujours fallu se cacher ?
Oui, à cause de l’Église catholique. Fondamentalement, c’est la répression de l’Église qui joue encore beaucoup aujourd’hui […]. Elle a défini une foi rationnelle – ce qui me paraît être une chose incroyable, puisqu’on trouve rationnel de croire que Jésus est né d’une vierge, qui elle-même a été conçue sans péché, qu’il est mort et qu’il a ressuscité… Ça, c’est rationnel ! (rires) Mais c’est rationnel parce que c’est admis par tout le monde. C’est admis par les religions communes. Donc on ne va pas dire que c’est irrationnel, sauf les méchants athées, une corporation à laquelle j’appartiens personnellement.
En conséquence, [la foi rationnelle] ne m’a jamais paru plus rationnel que la sorcellerie. C’est un usage plus connu, et c’est tout. Et c’est l’Église catholique qui ne veut pas, qui n’a jamais voulu qu’il y ait une autre autorité localement, qui dise « Moi, j’ai des pouvoirs ; moi, je peux ceci ou cela ».
Et donc, c’est comme ça qu’elle a pris le virage depuis un siècle en traitant « ça » d’irrationalité. Alors qu’avant, elle le traitait de superstition : ce qui est en plus de la foi, et ce qui est faux, c’est l’hérésie.
Concrètement, comment peut-on définir une crise de sorcellerie, telle que vous l’avez constatée dans le bocage ?
C’est la progression d’une famille d’exploitants agricoles, de paysans, dans des malheurs qui se répètent : des voitures ou des tracteurs qui se bloquent, qui tombent dans le fossé, des enfants qui ont des maladies, la femme qui ne peut pas accoucher, la vache qui fait du lait rempli de germes – bien que le fermier soit un bon fermier, qui travaille bien. C’est-à-dire que dans tout l’espace qui est celui de l’exploitation agricole, le domaine de la ferme, se passent des malheurs qui se répètent, [transmis] d’un objet à l’autre de la ferme, ou d’un être à l’autre de la ferme.
Une part d’agressivité nécessaire
À un certain moment, quelqu’un intervient – qui connaît bien cette famille – et s’adresse au chef de famille. Il lui dit « Y’en aurait pas, par hasard, qui te voudraient du mal ? ». Officiellement, celui à qui [on s’adresse] tombe des nues, dit qu’il n’y avait jamais pensé, bien que tout le monde a entendu parler de la sorcellerie dans sa famille, mais qu’il n’y avait jamais pensé et donc, [ce quelqu’un qui intervient], je l’appelle « l’annonciateur ». C’est celui qui annonce son état à un futur ensorcelé et lui propose d’aller voir le désorceleur qui l’a [lui-même] tiré d’affaires il y a plusieurs années. Puis c’est chez le désorceleur que le diagnostic sera posé : Y a-t-il ou n’y a-t-il pas un sort ? Et qui est le sorcier ?
[…]
Au fond, le désorcèlement passe par le fait que le désorceleur va apprendre à l’ensorcelé à réassumer une part d’agressivité nécessaire, largement désapprise par l’Église catholique, entre autres, qui apprend plutôt à tendre l’autre joue… La soumission. La soumission, voilà.
Voilà, c’est-à-dire que les ensorcelés se présentent comme des gens qui sont toujours bons. « Nous », on nous a appris à tendre l’autre joue. « Nous », on ne fait pas de mal. « Nous », on n’a jamais fait de mal à personne. « Pourquoi il ne nous arrive que du mal ? Dites-nous qui nous fait du mal ? »
Ce qui est frappant, c’est que quand les ensorcelés arrivent chez le désorceleur, ils ont tout de suite des idées sur des gens de leur famille. Parce que la famille, c’est le lieu des vrais conflits, surtout dans l’agriculture, où il y a des jalousies sans fin autour de qui a hérité, puisque tous les héritages vont maintenir l’exploitation du successeur – et pas du tout les filles, qui ne touchent presque jamais leurs parts (elles l’ont en dette, qui ne sera sans doute jamais remboursée). Les autres frères [du successeur] ont dû aller s’installer ailleurs… [La famille], c’est un lieu de conflits gravissimes.
Et donc, aux ensorcelés, si on leur dit « Qui vous veut du mal ? », ils ont tout de suite des tas d’idées. Et le désorceleur, il dit toujours « Non, non, non, c’est plus loin que vous ne le pensez ».
Donc il s’agit de sortir les conflits de la cellule familiale qui doit rester toujours unie. Parce que, comme je l’ai compris, c’est un genre de thérapie qui vise aussi à sauver les exploitations familiales. C’est-à-dire que cette famille, qui a cette exploitation, ne doit pas se défaire, elle ne doit pas se séparer, le couple ne doit pas divorcer, il ne doit pas se fâcher avec ses frères, ses sœurs, ses parents.
Il faut que l’origine du mal soit trouvée ailleurs, chez d’autres, non parents. Pas trop loin, parce qu’on ensorcelle avec le toucher, le regard et la parole, parce que la théorie de la sorcellerie suppose une proximité de face-à-face. Pas trop loin, mais pas trop près non plus ; pas des parents.
Et quand le désorceleur a réussi à trouver une figure de quelqu’un, d’un proche que les ensorcelés accepteront de charger de cette responsabilité, alors ça commence à marcher mieux. Parce que ça veut dire qu’ils ont aussi accepté de ne pas se penser comme « tout bon », comme « Nous, on n’est que bons et les autres, ils ne sont que mal » : ils ont accepté de se mélanger un peu avec la volonté, par exemple, de rendre des coups à ceux qui leur en donnent.
Les énergétiser progressivement
Vous évoquez, dans ces affaires qui concernent des familles, la différence entre le rôle des hommes et le rôle des femmes face à une crise de sorcellerie.
Oui. C’est-à-dire que les femmes, épouses d’exploitants (à cette époque-là en particulier, mais enfin, le droit a changé, mais la réalité n’a pas beaucoup changé) ne sont rien dans les exploitations. C’est lui qui est le chef d’exploitation et c’est lui le chef de famille. Donc, si elles pensent que c’est de la faute de leur mari que l’exploitation ne marche pas, elles peuvent partir. Mais que feront-elles ? Quoi ? Elles seront apprenties boulangères à Paris ? Elles n’ont pas fait d’études : elles ont évidemment intérêt à essayer de requinquer leur exploitant de mari. Et donc, elles le font comme les femmes font pour requinquer leur pauvre petit mari qui pleurniche à la moindre difficulté. Elles leur font avaler…les rituels qu’il faut faire.
[Ceux] qui, si on les fait, nous mettent dans l’état d’esprit de rendre coup pour coup. Elles leur font faire ce qu’elles-mêmes, elles ont fait très vite et très bien dès le début du désorcèlement. Alors que lui, à cause de son orgueil d’homme rationnel et de représentant public de la famille, il doit éviter de se présenter comme un abruti devant le village, le maire, l’instituteur, le curé. Lui, il traîne la patte tout le temps. Ce sont les épouses qui font ce qu’il faut pour les énergétiser progressivement.
Le désorcèlement est un système de communication complexe, dans lequel tout le monde doit accepter d’être partie prenante à 100%. Les femmes entrent tout de suite à 120%, les maris à 40 ou 50%. Donc, il s’agit d’amener le mari le plus près possible des 100%, et il n’y a que les épouses qui peuvent le faire, parce que le désorceleur ne les voit pas assez souvent, et il n’a pas de temps à perdre avec des gens qui ne veulent pas de sa soupe. S’ils n’en veulent pas, tant pis pour eux.
Donc c’est le travail de la femme, qui est à la fois complètement exploitée et à la fois complètement puissante. Mais il ne faut pas dire que les femmes sont puissantes […] dans cette affaire-là. C’est une puissance pour être esclave, une puissance qu’elles déploient pour être esclave. Mais c’est mieux d’être cette esclave-là qu’une divorcée commis de boulangerie à Paris, avec un studio en grande banlieue…
…et donc impuissante ?
Impuissante parce qu’il n’y a pas, pour les femmes, d’accès possible à une position de puissance sociale. Dans l’exploitation, c’est comme s’il y avait un contre-balancement, où la femme a une importance, mais invisible…
Oui, c’est ça. C’est-à-dire que quand on dit qu’elles sont puissantes dans ce sens-là, c’est qu’elles ont beaucoup de vitalité : elles se démènent pour survivre, pour que l’exploitation survive, pour que leur mari fasse son boulot. Elles ne vont pas le mépriser. Elles vont au contraire le pousser à devenir enfin un peu orgueilleux, mauvais.
Assumer sa puissance et savoir la montrer
On peut dire en quelque sorte que c’est une forme de solidarité liée à la division sexuelle des tâches ?
Oui. Et pas seulement des tâches : de la propriété, des statuts juridiques. Donc elles n’ont pas d’autre issue que de se débattre pour réanimer leur petit mari.
[…]
Être désorcelée, c’est assumer sa puissance et savoir la montrer, qu’on soit un paysan du bocage, ou qu’on soit une femme dans la France contemporaine.
Absolument, c’est ça. Et savoir la montrer quand il faut, c’est-à-dire quand l’autre joue le rapport de force. Par exemple, il y a des collègues, dans des rapports de travail entre universitaires, qui estiment que quelqu’un ne peut être bon que si tous les autres sont posés comme nuls en face de lui. Donc, il s’agit très vite de lui monter sur la tête, et de le montrer en défaut sur quelque chose de fondamental, publiquement. Après ça, il ne s’y risque plus, mais il faut y penser.
Je veux dire que ça m’accablait, je me disais : « Mais enfin, les êtres humains sont des ordures », et puis, après, quand j’ai compris que c’était si simple de montrer la force et de ne plus s’en servir, voilà, j’ai appris quelque chose pour ma vie, d’extrêmement important.» ◼
Merci à jefklak pour son aimable autorisation – Entretien réalisé par Juliette Volcler et Yeter Akyaz
